原標(biāo)題：烏克蘭首任總統(tǒng)接受環(huán)球時(shí)報(bào)專訪：中國(guó)日新月異，不是偶然的
[環(huán)球時(shí)報(bào)駐烏克蘭特約記者張浩]烏克蘭首任總統(tǒng)、“烏克蘭—中國(guó)協(xié)會(huì)”榮譽(yù)主席克拉夫丘克辦公室的陳列柜上，擺放著一尊中國(guó)老壽星的瓷雕。1994年卸任總統(tǒng)后，他從未遠(yuǎn)離過政治舞臺(tái)，正如他所在的那棟黃色古典風(fēng)格的辦公小樓，不僅緊鄰烏克蘭政府大樓，而且距離議會(huì)大樓步行也只要兩分鐘。現(xiàn)年84歲的克拉夫丘克是一段特殊歷史的見證者，更是參與者。1991年8月24日，在克拉夫丘克主持下，烏克蘭最高蘇維埃正式宣布烏克蘭獨(dú)立。同年12月8日，他參與簽署《別洛韋日協(xié)議》，宣告蘇聯(lián)的終結(jié)以及獨(dú)聯(lián)體的建立。近日，克拉夫丘克接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》特約記者專訪，無論是談及目睹中國(guó)改革開放還是回顧見證蘇聯(lián)解體，他都暢所欲言。
中國(guó)的變化無可比擬
環(huán)球時(shí)報(bào)：您第一次和最近一次訪華是什么時(shí)候？在您看來，中國(guó)發(fā)生了哪些重要變化？您如何看這些變化？
克拉夫丘克：我第一次訪華是1992年，當(dāng)時(shí)我作為烏克蘭獨(dú)立后的首任總統(tǒng)在北京與中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人簽署《中華人民共和國(guó)和烏克蘭聯(lián)合公報(bào)》。這是一份歷史性文件，至今仍然有效，它是烏中兩國(guó)關(guān)系發(fā)展的基礎(chǔ)。我最近一兩年也去過中國(guó)。在這20多年里，中國(guó)的變化是無可比擬的。記得早前訪問上海，那里還只有兩三座摩天大樓，而最近去上海時(shí)看到曾經(jīng)的沼澤和荒地上都已建起現(xiàn)代化的樓宇。時(shí)隔多年，中國(guó)已完全是又一個(gè)嶄新的中國(guó)了。
盡管訪問歐洲和日本期間我也曾乘坐過高鐵，但去年訪華期間我與朋友乘坐中國(guó)高鐵的印象更為深刻。潔白的車體就像一只美麗的天鵝，行駛期間列車平穩(wěn)高速，車內(nèi)清潔且秩序井然，呈現(xiàn)出最先進(jìn)的科技水平。在北京的IT研究機(jī)構(gòu)，我看到正在研發(fā)的機(jī)器人以及無人駕駛汽車。我親眼看到，中國(guó)已不僅僅是一個(gè)現(xiàn)代化國(guó)家，更是一個(gè)要向世界科技先進(jìn)行列邁進(jìn)的國(guó)家。中國(guó)發(fā)展迅速，日新月異并能擁有巨額外匯儲(chǔ)備都不是偶然的。
我密切關(guān)注中共去年召開的十九大，并向大會(huì)發(fā)了賀電。今后我還將繼續(xù)關(guān)注中國(guó)，研究中國(guó)。我很高興，26年前就開始參與見證中國(guó)的發(fā)展。我研究過中國(guó)的歷史，中國(guó)走過極其艱難的道路，但最終找到新的方式、新的生活、新的定位，并取得偉大成就。
環(huán)球時(shí)報(bào)：作為經(jīng)驗(yàn)豐富的政治家，您對(duì)中國(guó)未來的發(fā)展有何建議？
克拉夫丘克：我很了解蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的政策和綱領(lǐng)。歷史上他們?cè)Ｍ麑⒆约旱倪@一套完全移植到中國(guó)，并采取了很多措施，但結(jié)果卻是令中國(guó)的發(fā)展陷入停滯。而當(dāng)中國(guó)拒絕不切實(shí)際的外來經(jīng)驗(yàn)，把相關(guān)理論與本國(guó)的歷史、經(jīng)驗(yàn)及實(shí)際情況相結(jié)合后，國(guó)家立即開始崛起。了解這一點(diǎn)非常重要，對(duì)于中國(guó)這么大的國(guó)家來說非常重要，我支持這條路線。在去年召開的中共十九大上，習(xí)近平先生深刻而全面地闡述了這一點(diǎn)。我在媒體上讀到了他的講話，內(nèi)容很吸引我。我認(rèn)為這仍然是中國(guó)需要進(jìn)一步堅(jiān)持的發(fā)展道路，將繼續(xù)引領(lǐng)中國(guó)持續(xù)發(fā)展并對(duì)全球產(chǎn)生影響。
考慮到中國(guó)的龐大體量、漫長(zhǎng)歷史以及廣闊的發(fā)展前景，我認(rèn)為，排在第一位的是“穩(wěn)定”，其次是“選人”。根據(jù)我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，要高度重視人事工作的制度性問題。就是要物色人，培養(yǎng)人，先讓他處于一個(gè)較低的位置，然后逐步提升，不斷地觀察他，幫助他。當(dāng)然，如果他不能勝任工作，就必須解除他的職務(wù)；如果他貪腐，就必須受到懲罰。這個(gè)制度必須是強(qiáng)制性的。人事工作里不應(yīng)有親與私的成分，最主要的考量是國(guó)家利益。
誰代表蘇聯(lián)，誰又代表俄羅斯
環(huán)球時(shí)報(bào)：您1991年參與簽署的《別洛韋日協(xié)議》是20世紀(jì)最重要的文件之一，它被認(rèn)為是蘇聯(lián)的終點(diǎn)，也被認(rèn)為是獨(dú)聯(lián)體的起點(diǎn)。如果歷史可以假設(shè)的話，再給您一次機(jī)會(huì)，您還會(huì)選擇簽署《別洛韋日協(xié)議》嗎？
克拉夫丘克：首先，盡管當(dāng)時(shí)我們有著不同的目的，俄羅斯是一方，烏克蘭是一方，白俄羅斯是一方，但最終我們?cè)趧e洛韋日森林里找到一致立場(chǎng)。沒有任何雜音，也沒有任何反對(duì)意見。有人說當(dāng)年簽署這份文件時(shí)存在某種爭(zhēng)議，實(shí)際并沒有爭(zhēng)議，原則上來說，簽署這份文件時(shí)毫無爭(zhēng)議。
其次，這份文件符合一切國(guó)際準(zhǔn)則和國(guó)際原則，我們12月8日簽署后，其他蘇聯(lián)加盟共和國(guó)陸續(xù)簽署該協(xié)議。此后，聯(lián)合國(guó)登記并確認(rèn)了該協(xié)議。
第三，獨(dú)聯(lián)體是從架構(gòu)上取代了蘇聯(lián)。在蘇聯(lián)的區(qū)域內(nèi)，獨(dú)聯(lián)體以新的準(zhǔn)則、新的原則建立了起來。這些準(zhǔn)則是民主式的，符合國(guó)際法和人權(quán)，因此《別洛韋日協(xié)議》無論從哪個(gè)方面講都是一份具有歷史性的文件。
環(huán)球時(shí)報(bào)：在烏克蘭，在俄羅斯，都還有一些人對(duì)蘇聯(lián)時(shí)期充滿懷念。作為蘇聯(lián)時(shí)期的高級(jí)官員，您如何看蘇聯(lián)解體和部分人的懷舊情緒？
克拉夫丘克：蘇聯(lián)解體是自然的，是蘇聯(lián)各個(gè)加盟共和國(guó)的人民做出的決定，他們不愿意繼續(xù)生活在蘇聯(lián)之下，否則不可能做到。記得烏克蘭1991年進(jìn)行過一個(gè)“您是否想繼續(xù)生活在蘇聯(lián)”的民意調(diào)查，結(jié)果91%的人回答“不”，是91%的人啊！我們聽取了人民的聲音。我們沒有在這個(gè)問題上組建某種特別同盟。當(dāng)我們知道91%的人“不愿意繼續(xù)”時(shí)，我們做出退出蘇聯(lián)的決定。在別洛韋日森林里，我們決定，蘇聯(lián)作為一個(gè)地緣政治體系，以及作為一個(gè)國(guó)際法主體不再繼續(xù)存在。這是烏克蘭人民所希望的，也是當(dāng)時(shí)俄羅斯人民和白俄羅斯人民所希望的，而不是基于我克拉夫丘克個(gè)人的，于是我們?cè)趧e洛韋日簽署了相關(guān)文件。
環(huán)球時(shí)報(bào)：俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人曾表示，“蘇聯(lián)解體是20世紀(jì)最大的地緣政治災(zāi)難”。您是否同意這一說法呢？
克拉夫丘克：我想說的是，每個(gè)人都有權(quán)對(duì)任何政治事件和世界事件做出解讀，更何況是俄羅斯這個(gè)大國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人呢？但我不認(rèn)為這是一場(chǎng)災(zāi)難，因?yàn)闉蹩颂m作為蘇聯(lián)一部分存在的期間失去了很多……俄羅斯也失去很多，他們也不希望生活在一個(gè)壓抑的國(guó)家里。這樣一個(gè)國(guó)家當(dāng)然是沒有前途的。如果這是一場(chǎng)災(zāi)難，那么人民會(huì)回到從前，但據(jù)我所知，無論是在烏克蘭還是在俄羅斯，沒有一個(gè)人發(fā)表過要回到蘇聯(lián)的言論，未來也不會(huì)有人這樣說，因?yàn)槿嗣癫粫?huì)同意。
環(huán)球時(shí)報(bào)：您曾和戈?duì)柊蛦谭颉⑷~利欽共事，可否談?wù)剬?duì)這兩個(gè)人的印象？
克拉夫丘克：他們是兩個(gè)完全不同的政治人物。戈?duì)柊蛦谭虍?dāng)時(shí)提出就蘇聯(lián)是否繼續(xù)存在進(jìn)行公投。公投！也就是說，他認(rèn)為如果蘇聯(lián)及其所有加盟共和國(guó)的人民同意，蘇聯(lián)就將繼續(xù)存在。因此，他1991年組織了一場(chǎng)關(guān)于全蘇聯(lián)以新的方式繼續(xù)存在的公投。盡管當(dāng)時(shí)并不是所有的地區(qū)都贊成，但從全蘇聯(lián)總體來說并不反對(duì)，因?yàn)槿嗣瘛跋Ｍ绱恕薄Ｈ~利欽是反對(duì)蘇聯(lián)以新形式繼續(xù)存在的領(lǐng)導(dǎo)人之一。他認(rèn)為倒是可以組建一個(gè)新的，就像瑞士那樣的聯(lián)盟。在這個(gè)問題上我支持葉利欽。因此，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)出現(xiàn)了兩個(gè)目標(biāo)截然不同的領(lǐng)導(dǎo)人：一個(gè)是葉利欽，代表俄羅斯；另一個(gè)就是戈?duì)柊蛦谭颍硖K聯(lián)。
戈?duì)柊蛦谭蚪?jīng)常強(qiáng)調(diào)的是，要尋求世界的支持，也就是希望世界支持他。他有很多民粹主義的訴求。在他提出的新思維和新政策里，他希望蘇聯(lián)仍作為一個(gè)國(guó)家存在，希望蘇聯(lián)在新的政治思維中仍居于領(lǐng)導(dǎo)地位。至于葉利欽，他是“偉大俄羅斯”的締造者，他仍然希望俄羅斯成為全球引領(lǐng)者，但俄羅斯已不可能擔(dān)當(dāng)引領(lǐng)角色了，因?yàn)槠浣?jīng)濟(jì)、政治、軍事實(shí)力都不允許。
葉利欽做了大量工作，致力于解決國(guó)內(nèi)問題，但可惜他逝世比較早。戈?duì)柊蛦谭蚰壳叭越≡冢仪皟赡暝ＹR過他的85歲生日。我認(rèn)為他為“重建”（特指戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)期的蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)改革——編者注）做出了重要貢獻(xiàn)，這對(duì)結(jié)束隨時(shí)可能引發(fā)災(zāi)難的社會(huì)主義世界與資本主義世界之間的對(duì)抗?fàn)顟B(tài)，以及對(duì)后來世界的發(fā)展都產(chǎn)生了影響。戈?duì)柊蛦谭蜷_啟了蘇聯(lián)各加盟共和國(guó)邁向民主的第一步，至于這些國(guó)家獨(dú)立后如何利用好這筆財(cái)富，那就是另一個(gè)問題了。
“一切都基于人民的希望”
“我的重孫女都13歲了。”1934年出生的克拉夫丘克盡管年事已高，但在烏克蘭的政府和民間活動(dòng)中，經(jīng)常能看到他步履穩(wěn)健的身影，聽到他清晰嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难葜v。盡管人們根據(jù)其不同立場(chǎng)，對(duì)克拉夫丘克一生中參與的重要?dú)v史事件有不同解讀，但就像他自己所強(qiáng)調(diào)的那樣：“一切都是基于人民所希望而實(shí)現(xiàn)的，而不是基于個(gè)人。”
采訪結(jié)束時(shí)，克拉夫丘克送給記者畫冊(cè)《別洛韋日協(xié)議，1991年12月8日——無法回去的點(diǎn)》和他80歲時(shí)出版的紀(jì)念畫冊(cè)《與烏克蘭一起八十年》。在后一本畫冊(cè)的最后一頁，他寫道：“父母?jìng)兛偸清e(cuò)誤地以為，是他們引領(lǐng)孩子走向未來。但實(shí)際上，是孩子們自己做出對(duì)與錯(cuò)、勝與敗，并在夢(mèng)想的引領(lǐng)下，成為成功的一代人。”這或許也是他對(duì)烏克蘭國(guó)家發(fā)展的寄語。